Ламповый перегруз своими руками
Добавил пользователь Евгений Кузнецов Обновлено: 05.10.2024
Vladimir74
Well-Known Member
Tuvalu
Well-Known Member
digilab2
Well-Known Member
-не понял фразу , лампа не будет работать от 12в , 100-300в в зависимости от типа(малой мощности), единственно нувисторы по
моему поменьше,но у них" кастрюльный" звук и сейчас не уверен в доступности, и почему именно 12au7?
Vladimir74
Well-Known Member
Я уже пересмотрел кучу схем и везде вариации на одну и ту же тему. Несколько каскадов , между которыми потенциометр гейн и иногда ФВЧ. Интересно помакетировать.
digilab2
Well-Known Member
-так они и есть все вариации на одну и туже тему , если нужно могу подкинуть схемку одного из лучших студийных
(Богданов давно давал с готовым прибором на типа изготовить , так все и замерзло), фирму не помню
-там все зависит от того как сделано и на чем ( конструктив и элементы) и качества ламп( в меньшей степени)
Vladimir74
Well-Known Member
Vladimir74
Well-Known Member
@digilab2, а нить накала какой Ток потребляет? БП на сколько миллиампер нужен будет?
[DOUBLEPOST=1481228786][/DOUBLEPOST]И по напряжению сильно критично? 12 в стабилизированных или 9?
digilab2
Well-Known Member
-примерно 0.3а (12.6в) или 0.6а( 6.3в), там не бп нужен а силовой трансформатор, с накальными и анодными
обмотками( раньше назывались тан) мощность зависит от кол-ва ламп, вообще если не очень сильны в радиолюбительстве
в ламповую технику лучше не суйтесь - убьет на хрен 250-300в анодной постоянки это не шутка, сеть послабее бьет
-да накал лучше стабилизированный ( нечто типа 317 или 1086) , хотя знатоки говорят с мостом и большой емкостью
звук правильней , вообще там много всяческих нюансов есть вплоть до поиска оптимальной точки заземления на шасси
( на печатных платах лучше вообще не делать , их коробит от температуры) емкости не простые нужны , да и резисторы тоже
-вам надо гитарный форум почитать , там в основном эта тематика , правда толковых людей немного
Vladimir74
Well-Known Member
Я собираюсь схемку с низким анодным напряжением сделать, знаю что высокое правильнее, но настолько не фанатею. При 12 вольтах основную мощность нити начала и потребляют. Сама схема ест немного так как токи небольшие. Колледж по радиотехнике заканчивал, так что смакетировать и запустить схемку вероятно смогу. Пока начну с одной лампы ( два каскада усилительных) между ними ручка гейн. А уже по результату этого посмотрю куда дальше двинуться. Схема на двух транзисторных каскадах вполне себе жужжит и даёт нужный уровень чувствительности. Так что на лампе тоже должна заработать. Большее число каскадов , видимо не из за коэффициента усиления делают, а для более тонкой частотной коррекции на пути сигнала в поисках нужного спектра возникающих искажений. Может по гибридной схеме сделаю далее что то. На ОУ вход и предусиление, а уже перегружаются ламповые каскады и на выходе повторитель на ОУ. Соберу первую схемку - видно станет.
[DOUBLEPOST=1481257124][/DOUBLEPOST]Интересно характер искажений пощупать именно ламповый. Примочек напаял раньше много, но все на ОУ.
О ламповом перегрузе и о том, почему его трудно повторить.
Долго меня мучил этот вопрос. Сам по себе перегруз лампового усилителя -- штука простейшая. Но в цифровом варианте почему-то очень плохо повторяющаяся. Этот факт, признаться, меня просто убивал. Я не мог понять, почему. А тут как-то внезапно врубился.
Изначально я думал так. Чисто математически перегруз -- тупое-тупое преобразование. Простое соответствие между значением входного и выходного сигнала должно дать нам искомый перегруз. Поскольку частоты, на которых ламповые каскады способны работать, очень высоки, можно смело пренебрегать даже переходными процессами при изменениях значения входного сигнала (впрочем, если захотеть смоделировать и их, это тоже несложно).
Но почему-то всё равно ни один цифровой перегруз не звучит полностью так, как ламповый. Какого чёрта, спрашивается?
Я неоднократно просил разных людей объяснить, в чём же тут дело, но никогда ещё не получал разумного ответа. Обычно мне начинали рассказывать старую сказку про пластмассовость цифры, дающую звуку тупость, и божественную стеклянность лампы, озаряющую звук своим неземным сиянием.
А потом я задумался. Да, теоретически простого преобразования, ставящего в соответствие каждому уровню входного сигнала уровень выходного, вполне достаточно. А вот какая должна быть частота дискретизации, чтобы этот подход работал? И тут меня осенило, и я ужаснулся.
В самом деле, чтобы такой подход работал, нужно, чтобы форма сигнала оцифровкой передавалась хотя бы сносно. И хотя партия в лице господ Найквист и Котельникова учит нас, что достаточно оцифровки с частотой, вдвое превышающей верхнюю границу спектра, совершенно понятно, что теорема Найквиста -- Котельникова говорит о теоретической возможности аналитически восстановить сигнал без потерь, но никак не о практике цифровой обработки. И восстановление сигнала там не самое простое, идёт разложение в спектр, причём в качестве базиса преобразования берутся отнюдь на знакомые нам синусы-косинусы, а специально выбранные функции. Короче, далеко не факт, что такое восстановление легко проделать в реальном времени. А посему реальная частота дискретизации, нужная для передачи сигнала, много выше. И для того, чтобы наивный вариант перегруза с простым соответствием уровней сигнала работал, на каждый период сигнала требуется очень много отсчётов.
А вот для сигнала, содержащего, допустим, 15 kHz, на частоте дискретизации в 96 kHz на каждый период этих 15 KHz выходит всего-то 6 точек. То есть 3 на половинку синусоиды. И это 96 kHz. А на 44 -- что от этих 15 kHz останется? И от того, что аналитически можно произвести все нужные расчёты и восстановить сигнал с любой точностью, легче-то, на самом деле, не становится. Поскольку провести такое восстановление в реальном времени. ой-ой-ой, какая неслабая это задачка, должен сказать. А посему -- фиг сработает вся эта кухня, если в лоб её применить.
И я сильно подозреваю, что касается это в конечном итоге не только перегруза, а и многих других эффектов.
Насчет грубости описания ВЧ ты правильно мыслишь, но это не причина в различии ламповых и цифровых овердрайвов/дисторшнов как мне кажется. Тут всё дело в динамике работы лампы. Лампа такова, что добавляет гармонические искажения. Смоделировать алгоритм получения этих гармоник в цифровом виде сложно (вопреки уверениям производителей плагинов). Отсюда и сама проблема.
Ммм. я бы разделил.
Динамика -- это поведение во времени, те самые переходные процессы при изменениях значения сигнала. Её не так уж сложно моделировать.
А гармонические искажения -- нормальное явление при перегрузе. Но описать перегруз в терминах преобразования спектра очень проблематично, как и вообще любой нелинейный эффект. Нелинейный -- по определению -- это такой, который не описывается в терминах простого преобразования спектра. В частности, при нелинейном преобразовании нет большого смысла представлять сигнал как сумму гармоник, поскольку сигнал на выходе не равен сумме преобразованных гармоник.
Именно поэтому не надо моделировать преобразование спектра, надо впрямую моделировать преобразование сигнала усилителем.
Когда говорят, что ламповый перегруз "добавляет много чётных гармоник", это всего лишь поэтическое описание его особенностей с пользовательской точки зрения. Но для моделирования оно, полагаю, совсем не годится.
Во-во. Дело-то как раз в относительной непредсказуемости процессов в лампе при более детальном их рассмотрении. Про поэтичность неплохо сказано.
Если внимательно прочитать мой ответ, я как раз выражал несогласие. Я не вижу там никаких непредсказуемых процессов. Во всяком случае, желательных и полезных. В усилителе есть только один непредсказуемый процесс, и это -- шум. Но шум моделировать, я думаю, никто не захочет.
Я писал, что всё как раз предсказуемо, "магии ламп" нет. Но моделирование проблематично потому, что нужна _очень_ высокая частота дискретизации. Настолько высокая, что она до сих пор представляет определённую сложность. Отсюда и "плстмассовый звук" цифровых процессоров.
В том-то и дело,что "нечетных".Из-за чего и "ламповый" звук ,украшающий звучание.Те-же нечетные гармоники дает и магнитофон при записи.Чем,кстати,уже начали пользоваться,пытаясь после цифры добиться аналогово звучания(надо себе попробовать).Четные гармоники,грубо говоря,"разрушают мозг" и никому не нужны(кроме некоторых эффектов).Всю жизнь разработчики звукоусилительной аппаратуры с ними боролись и будут бороться.
Может вся проблемма как-раз в том,что смоделировать поведение нечетных гармоник в ламповых каскадах, на цифре не так уж и просто,хотя скорее всего это дело времени.
Ты путаешь. Чётные -- это те, которые к основному тону в октаву (вторая гармоника) и в две (четвёртая), которые обогащают звук, не внося "песка". Шестая гармоника мимо кассы (две октавы+квинта), так что правильнее сказать даже не "чётных", а "по степеням двойки" -- 2, 4, 8. Повышение на октаву -- это как раз увеличение частоты в два раза. На квинту (если пренебречь равномерной темперацией строя, которая вносит небольшой дополнительный диссонанс) -- в полтора. На кварту -- в 1 1/3.
Песок возникает там, где сильны диссонансы между гармониками, там, где много именно нечётных.
А вообще -- повторюсь, перегруз плохо описывается в терминах гармоник.
Yamantaka
Извини ,но ничего я не путаю.Радиотехнику изучал.Насыщение лампы идет по нечетным гармоникам,которые обогащают звук "красотой",тут с музыкальными гармониками путать не надо,совершенно разные вещи.Транзисторы-же дают в основном четные гармоники и их искажения "противны" на слух.Поэтому ламповая аппаратура звучит более "прозрачно",хотя по приборам там может быть в десять раз больше искажений,чем в транзисторной.Вот и весь "секрет" лампового звучания.Насколько сложно это реализовать в цифре,мы все с вами прекрасно видим.
Разрекламированный Озон с этой задачей явно не справляется.Т-Рекс мне кажется работает мягче,более на лампу похож.ИМХО
Если внимательно прочитать мой ответ, я как раз выражал несогласие. Я не вижу там никаких непредсказуемых процессов. Во всяком случае, желательных и полезных.
Я внимательно прочитал. Мне почему-то сначала показалось, что ты меня понял. Ну. Не понял так не понял. Ты одновременно пишешь и с "поэтической" точки зрения, и с "технической", как ты выразился.
Ещё раз повторяю, что дело не в частоте дискретизации. Если бы дело было в ней, то мы бы не услышали студийные записи ламповых приборов на компакт-дисках. А раз уж на CD такие записи есть, то и высокой частоты дискретизации при обработке не надо. Это элементарная логика.
Вообще. Что такое перегруз? Это когда активный элемент достигает своего максимума и дальнейшее повышение уровня сигнала на его входе уже не ведет к повышению напряжения на его выходе. Но если такое определение реализовать "в лоб", то получится обыкновенный клиппинг. Вся фишка тут даже не в гармониках, а в том, как лампа ведет себя при перегрузе. Представьте себе гоночный симулятор - ведь там прорабатывается физика, но не до такого уровня, чтобы форма столба влияла на форму повреждения с учетом факторов столкновения автомобиля со столбом. В реальности в 100 случаях столкновения форма повреждения будет очень схожа, но все-таки разная и весьма ощутимо разная. То же и с лампами. Вот когда смоделируют поведение лампы при перегрузе, тогда и будут "ламповые плагины". А поведение лампы при перегрузе - и есть динамика, т.к. лампа начинает колебаться и причем весьма сложно колебаться.
Я где-то уже писал об этом. Получилось на целую статью.
Кстати, на счёт гармоник. Все ссылаются именно на чётные гармоники. Именно по чётным гармоникам слух воспринимает тональность инструмента. То что лампа даёт чётные, транзистор - нечётные немного неверно. И там и там есть и те и другие. Различие лишь в преобладании гармониками. В силу своих технических способностей, у транзистора жёсткий порог ограничения. Поэтому спектр сигнала черезчур обогащён и нечётными гармониками, в то время как у лампы это ограничение идёт мягко.
А насчёт дискретизации сигнала. Думаю эта проблема в аспекте эмуляции лампого насыщения стоит всё-же не на первом месте. Да, для высоких не хватает "точек на синусоиде", но для этого уже давно придумали алиасинг и оверсемплинг.
_________________
Лампа - это лампа. и никакой писюк никогда не сможет ее смоделировать. только приблизительно.
не стоит забывать что лампа - это сложное устройство.
Не знаю насчёт "лампа начинает сложно колебаться". Лампа ведь очень высокочастотный по своей сути прибор, более высокочастотный, нежели биполярный транзистор. В том одна из её прелестей, подозреваю, что практически нет этих самых "сложных колебаний".
Если бы дело было в ней, то мы бы не услышали студийные записи ламповых приборов на компакт-дисках. А раз уж на CD такие записи есть, то и высокой частоты дискретизации при обработке не надо. Это элементарная логика.
Не совсем согласен. Оцифровка -- сложный и искажающий сигнал (особено в области ВЧ) процесс. В частности, АЦП выдаёт не только и не столько мгновенное значение, сколько усреднённое за некий период, обычно сравнимый с периодом дискретизации. Перегруз -- тоже сложный и искажающий сигнал процесс. Конечно, искажения, вносимые оцифровкой, сами по себе гораздо менее заметны на слух. Но с точки зрения результата далеко не безразлично, что произошло раньше, оцифровка или перегруз. (Классический пример -- сравни цепочки "ревер+овердрайв" и "овердрайв+ревер". Результат отличается радикально, первый вариант звучит ужасно даже при лёгком-лёгком ревере. От перемены мест слагаемых сумма меняется.)
DELETED
PepperShredder тяжелый, но это не для Nu-Metal'а! Если используются настоящие лампы 12U7, то PepperShredder будет иметь немного больше басов, но он будет работать, конечно, прекрасно и с лампами 12AU7 тоже.
DELETED ответил DELETED
Я в этом как бы ламер, я немного радиолюбитель, мог бы поднять давно свой уровень, но забросил все нах. Хочу попробовать туда 6Н23П поставить, у меня такая от 12 вольт работала
DELETED
Если это по усилению как 6н1п, то не стоит. Есть 6н2п- та же 12ах7 по звуку, тока накал в два раза меньше.
6н2п не такая же по звуку как 12ах7, совсем разные лампы. Сам в этом миллион раз убеждался и на форумах такие ребята как AZG или Denn говорят о том же. У меня есть штук 30 6н2п , 30 6н1п, штук 10 6н9с, 10 6н8с, есть есс81, есс82, есс83,несколько 12ах7ен. Т.е. возможности сравнить - есть. Кста, по-моему на чистый лучше всего 6н9с, на перегруз - 12ах7ен
А по паспортным данным - это аналоги. Разница в звуке будет едва ощутима из-за того, что 12ах7 вроде как более глухо звучит, что на форумах, как я видел, решается конденсатором очень малой ёмкости в цепи обратной связи. Но эт всё очень сомнительно.Структуру перегруза после отладки нужного тембра на входе ты в жизни не отличишь- я не отличаю кранч 6н2п от 6н1п, если у последней подогнать режим работы и на входе тембр, а на 6н2п просто подавать слабее сигал))) Ещё говорят, что разница есть по звуку даже у одних и тех же новых ламп! Эт надо тогда не уши иметь, а крутой высококлассный спектроанализатор вместо них!)) У меня около 30 6н2п новеньких и с разными буквенными индексами - скока ни тыкал- никакой разницы, даже мизерной так и не заметил. Структуру перегруза 6н9с я едва отличаю от 6н2п- хоть с микрофонным она будет эффектом, хоть без него- разницы нет. А на чистый их предпочтительнее ввиду более низкого к/у, всего-то, ну и можно ещё 20в на анодку подавать- на чистом работает отлично. Звук у них на хайгейне мне всегда казался менее злым, более округлым каким-то, даже если подаю на неё предельно допустимые нагрузки, но для блюза их кранч будет идеален))
Да, тут дело в большей степени во вкусах. Мне 12ах7ен показалась на много жирнее и плотнее 6н2п, 6н9с, есс83 jj. Да 6н9с микрофонят - надо лучшие выбирать. 12ах7ен по моим ушам - более мягкая, чем русские. У русских мне не нравится какой-то зуд на перегрузе, сильно слышно на хай-гейне. Да у абсолютно одинаковых ламп с одной партии замечается разница - больше выражаемая ощущениями от игры. Короче - на каких-то немного легче играть, имхо. Больше всего заметил, это зависит от первого баллона в схеме. Хотя это только мое скромное мнение
Увеличь ёмкость конденсатора на входе и будет табе жир и плотность))) А сам принцип лампового перегруза- он и в Африке будет ламповым))) Если ты их отличаешь на слух, то я могу тебе позавидовать)))(ну, или твоему воображению;)) Но я вот этим занимаюсь уже 4 года и тоже сделал для себя определённые выводы. Вообще, в инете есть статья, где говорится:"тонкое звучание американки(12ах7) против жирного звучания 6н9с))))) Смысл вот такой. То есть тут как бэ как настроишь. Может на досуге собирешь как-нить. У меня просто нет больше 12ах7- проверить не могу. Сам щас собираю очередной уже наверное сотый вариант ламповой примочки на 6н2п ввиду того, что у меня дохера- сравним звучание))))
Я говорю только о 12ах7ен, т.е. от Electro-Harmonix. Лампы разных производителей отличаются по конструкции и, следовательно, по звучанию. Давай сравним, у меня недавно был богнер убершалл, но его разобрал - слишком злой для меня и схема песочит, причем оригинал тоже, только не давно придумал как от песка избавиться, но уже поздно - разобрал. Сейчас замодил богнер шарп, есть кранч-канал от Engl e530 и чистый - фэндер. На днях грелочку соберу чтобы немного раскочегарить эти вещи, просто люблю медиаторные флажотеты, но не на всех схемах они хорошо идут. Брать я их умею, так что дело не в корявых руках, а в аппаратуре. Кста, на убере хорошо флажолеты берутся, только техничные вещи аля пол гилберт - на нем сложно идут, поэтому грелку делаю zw-44.
Sjalavrak
заинтересовал вопрос про перегруз (в смысле, дистора), получаемый на лампах.. Из сего любопытства решил спросить:
1. правильно ли я понял, что перегруз можно получить как минимум только на 2х лампах?
2. что дает использование более 2х ламп (например, в Marshall JSM2000 DSL/TSL в преамп входит 4 лампы, в Mesa Boogie Rectifier - 5 ламп) ?
3. является ли преамп в головах основным источником перегруза или все-таки достаточную роль вносит и усилитель мощности?
PS. В электронике я - ноль (предмет в инсте такой был, но нам там ток про транзисторы, АЦП, ЦАП, дешифраторы и т.п. инфу давали.. да и то, давно было), но был бы очень благодарен, если бы кто-нибудь объяснил на двух пальцах принцип лампового перегруза.
Swever
Я, конечно, далеко не самый компетентный человек.
1. Если без полупроводниковых каскадов усиления - то да
2. Дополнительные каскады - плотнее перегруз
3. Именно перегруза - является имхо. Конец больше компрессирует, как мне кажется.
Если что-то не так сказал, поправьте
Sjalavrak
Спасибо.. Да, думаю именно ламповый каскад усиления (ведь нафига в ламповой башке транзисторное [как я помню] усиление, если уже там ламп навалом).. но вот как это все работает я себе не представляю..
Blackbird
Хм а в чем проблема то ? Предусиление можно на лампах можно на "транзюках" (которые обычно операционные усилители сейчас) . Главное усилить сигнал чтобы перегрузить лампу .. Все дело в том что лаповых каскадов надо много ибо во первых у ламп небольшой коэффициент усиления по напряжению получаеться , а во вторых - ведь что такое перегруз каскада усиления в данном случае ? Это когда на него подают такой величины сигнал который будучи усиленным на выходе давал бы напряжение больше чем это каскад в принципе может выдать . В транзюковом каскаде это напряжение примерно чуть-чуть недотягивает до напряжения питания (если каскад с умом сделан). В ламповом каскаде выход сильно поменьше чем напряжение питания - но и питание у ламп на аноде обычно делают от 250 в . Так вот чтобы развить хотя бы 100 вольт на выходе сигнал скажем 100 милливольт надо усилить в 1000 раз . Каскад на ламповом триод имеет по моим измерениям в схеме усиление не больше 30 раз . то бишь необходимо поставить как минимум два каскада чтобы получить коэффициент усиления 900 .. И то получается что перегруз наступает только на щелчках медиатором по гитаре - немножко дело улучшают хамбакеры но не очень . Так что третий ламповый каскад уже способен давать хороший перегруз .. Но в приципе можно обойтись только двумя ламповыми каскадами - то бишь использовать одну лампу двойной триод - если спереди сигнал чемнить предварительно усилить но линейно . Хотя в приципе можно подать сигнал с транзюкового перегруза - но это уже совсем другой эффект
Sjalavrak
Blackbird, дык проблемы нет.. просто гитарасту хочется разобраться как получается ламповый перегруз и влияние количества ламп на него ))
поправьте, если я неправильно понял:
1. в двухламповых преампах (а-ля SMB STP 1-6, Pterodriver, что-то из Еlectro-Harmonix и т.п.) идет 4 каскада усиления
2. чем больше ламп, тем больше предусиление.. соответственно, тем больше перегруза можно получить.
1. почему в предуисилителях стоит не больше 5-6 ламп?
2. какую роль в конечном формировании звука вносит усилитель мощности?
Blackbird
2 Sjalavrak - гыы не боле 5-6 ламп Дык это пойми усиливать бесконечно нельзя - лампы вобще говоря здорово шумят . И каждый каскад это шум усиливает. И если каскадность наращивать то в результате в шуме и помехах не услышим сигнала просто тупо . какой уж тут перегруз нафиг . В общем ставить больше 4х каскадов на перегруз это только шумом наслаждаться А ламповый усил мощности это скажем так "дерьмовый" аудио усилитель - он добавляет свои специфические искажения - скажем так он "слегка" перегружает входной сигнал и это в основном за счет нелинейности выходных каскадов +выходной трансформатор + динамик (гитарные динамики это весма специфическая вещь- их опять же лепят с узкой полосой и большими искажениями). Первоначально когда появились ламповые гитарные усилки - гитарасты не были миллионерами - поэтому усилки лепили из всякого дерьма что подешевле лишь было громко и "деффки велись" в результате сформировался специфический гитарный саунд . Так что если пропускать гитарный звук через хороший усилитель с широкой полосой и малыми искажениями то вся "прелесть" звука терялась . Так что в результате это дерьмо стало "легендарным" и дорогим с тех пор так и делают ..
Шопенгауэр
Читайте также: