Как сделать тише пищалки

Добавил пользователь Morpheus
Обновлено: 05.10.2024

Задние колонки звучат тише и не воспроизводят весь спектр.

Задние колонки звучат тише и не воспроизводят весь спектр.
Со штатной балалайкой или другой эффект один.
Пошуршав поиском увы ничего кроме "это нормально, так и должно быть, задумано ВАГИНженерами" не нашел
Как сделать чтобы задние колонки играли также громко как передние?

ну вообщето так делается не только инжинерами ВАГ .) елси будут орать во всю полосу будешь сидеть в музыкальной каше, хоят комуто и блины в задней полке нормально )
тыльная акустика это подзвучка, отсюда и ограничение по верхним частотам, чтобы не оттягивать на себя и более тихое звучание

мужики, я понимаю для чего это сделано
но меня это не устраивает
подзвучку хочу сделать такой какая мне нужна, а не.

задан вопрос: Как сделать чтобы задние колонки играли также громко как передние?

дополню вторым: Где фильтр, как его отключить, отрегулировать?

заранее спасибо за помощь

З.Ы. хранитель, спасибо за совет, как юмор тоже сойдет.

дружище, по умолчанию, во всег проигрывателях, тыл играет тише и гораздо тише.
хочешь громче, ставь усилитель доп.

А магнитола то какая? Там регулировка фронт/тыл есть?

А пищалки в задних дверях?

Passat B5.5 variant, 2004, 1.9 TDI AVF, 4 motion и т.д.
Pajero II, 1997, 2.8 TDI 4M40, GLS, 5 дверей, 7 мест.

майфун - корейский г. навигатор мистери
все регулировки есть

пищалки в дверях есть

тыл одинаково тихо играет и на штатной балалайке 2 дин (модель не помню) и на корейском г.

"дружище, по умолчанию, во всег проигрывателях, тыл играет тише и гораздо тише.
хочешь громче, ставь усилитель доп. "

не надо глупости говорить
у меня это первый случай из 9 авто, исключая предыдущий пассат, там динамиков сзади небыло вообще, ну и конечно они там появились

ну вообщето так делается не только инжинерами ВАГ .) елси будут орать во всю полосу будешь сидеть в музыкальной каше, хоят комуто и блины в задней полке нормально )
тыльная акустика это подзвучка, отсюда и ограничение по верхним частотам, чтобы не оттягивать на себя и более тихое звучание

дружище, по умолчанию, во всег проигрывателях, тыл играет тише и гораздо тише.
хочешь громче, ставь усилитель доп.

- не ошибается только тот, кто ничего не делает. Для тех, кто УВЕРЕН в приведённой мной цитате, попробуйте поменять проводку фронтальную с тыловой. Вы будете удивлены - эффект останется.

Ни один производитель (нештатной балалайки да и штатной VAG тоже) не ограничивает диапазон и громкость задних динамиков
А слышатся они тише по одной простой причине: посмотрите, ГДЕ стоят динамики. Спинка сидения и задний диван глушат изрядную долю звука. Выход - установка более чувствительных динамиков с кривой частотной хар-кой (чтоб орало) и усилителя. В задней полке динамики будет слышно лучше по двум причинам:
а) отражение от стекла
б) более высокая чувствительность блинов 6х9 (а именно они ставятся в заднюю полку в 95% случаев)

Другое дело, что "колхоз - дело добровольное" и как не раз уже говорилось - задние динамики исключительно для задних пассажиров (и естественно, это не дуболомные 6х9 в задней полке)

Собственно вопрос в заголовке — протирал пыль на усилителе, в результате регулятор громкости оказался выкрученным на максимум. Когда включил источник — чуть с дивана не снесло. Сразу убавил, не больше секунды грохотало.

Теперь неспокойно как-то, кажется, что высоких стало меньше, хотя пищалки работают. Могут ли пищалки сгореть частично, что ли. Можно как то это проверить?

Усилитель Onkyo A-9150, мощность 2*60 Вт.

Акустика: Dali Oberon 3, рекомендуемая мощность 25-150 Вт.

Спасибо за ответы на возможно глупый вопрос!

Ответы

Могут, и не только пищалки.

К сожалению, обычно так пищалки и сгорают. Для проверки надо поставить ВЧ звук (например, генератором частот) и послушать ухом возле каждой.

Спасибо за быстрый ответ. Они работают однозначно. Просто кажется, что мало высоких. До этого их даже приглушить хотелось. А вот как бы узнать - нормально они работают или нет?

Первая мысль, когда включил - сгорели пищалки. Вот думаю и зацепилась эта мысль. Может просто психология ((

Может быть и психологический эффект. Но обычно при таких уровнях подгорает катушка, вспучивается лак, мембране не хватает хода. Соответственно количество ВЧ уменьшается. Определить инструментально, измерениями, такое нельзя. Только разборкой динамика. Но этим должен заниматься профессиональный мастер. А таких. мало. Исчезающе мало.

Катушка подгореть может даже за такое короткое время? Там буквально секунда.

Твитер может полностью выгореть за долю секунды.

Видите каким проводом катушка намотана?

Игорь Анатольевич, как профессионал, который ежедневно сталкивается с ремонтом не одного десятка динамических головок дал Вам исчерпывающий ответ на Ваш вопрос.

От себя добавлю, что есть высокая доля вероятности, что ВЧ динамики в Ваших АС получили тепловые повреждения звуковых катушек, а именно образовались короткозамкнутые витки. Общее сопротивление звуковой катушки ВЧ динамика упало. От этого ВЧ динамик потерял чувствительность и соответственно, отдача на ВЧ уменьшилась. Никаким звуковым генератором это "проверять" категорически не рекомендую, можно окончательно "добить" ВЧ динамики. И вот по какой причине, будете, например пробовать "услышать" 20000Гц или выше, но Вы уже физически эти частоты можете не воспринимать, а ручку громкости будете крутить в плюс на усилителе и ни дай Бог, еще и ВЧ тембр в плюс накручивать станете. Таким образом,окончательный кирдык Вашим ВЧ динамикам придет очень быстро.

В любой АС -самое "нежное" и маломощное звено-это ВЧ динамик, его максимальная мощность (без специальных тех. мер, наличие ферромагнитного охлаждения звуковой катушки или радиатора охлаждения на магнитной системе) редко превышает значения 5-15 Вт. Так, что советую таким образом не ставить "эксперименты" на своих АС.

Теоретически, проверить наличие короткозамкнутых можно произвести таким образом, измерить тестером импеданс заведомо рабочего ВЧ динамика и сравнить его с импедансом ВЧ динамиков в Ваших АС. К примеру, рабочий динамик будет иметь сопротивление 8 Ом, а в Ваши динамики значительно меньше 3-4 Ом, это, естественно, примерное значение рабочих и "поджаренных" ВЧ динамиков.

У меня пищалка держит по DIN 200ватт кратковременно 1000ватт 10мс

И весят пару кило?:))

Разве может усилитель мощностью 60Вт на 4 Ом, спалить колонки которые готовы принимать сигнал до 150 Вт при 6 Ом.

Элементарно, ведь никаких 150 ватт колонки не держат, точнее там хитрость методики измерений.

Динамик твиттера хорошо нсли 5 ватт держит долговременно.

Это кратковременная"музыкальная" или пиковая мощность, которую способны переварить АС на "белом или розовом шуме", т.е спектр частот сигнала равномерно распределен в сигнале по всей рабочей полосе и в течении долей секунд, без теплового разрушения звуковых катушек. Никто из производителей никогда не испытывает свои изделия на этих пиковых параметрах, а пишут в паспорте чисто теоретические значения. Реально, если говорить о номинальной , "синусоидальном" уровне значений у качественных ВЧ динамиков, то эти значения редко превышают 3-15 Вт.

Завтра попробую лоб в лоб сравнить с Technics-790. Я их сравнивал, когда только акустику купил, вроде разницу помню. Высоких на Dali чуть больше было

Может у вас просто от звукового удара слух временно просел, а твитеры не пострадали. Послушайте 3-4 дня - может все в норму придет (в ушах).

Была такая мысль! Завтра ещё послушаю. Сейчас ночь, к тому же уставший и расстроенный

сгореть катушка так может. подгореть тоже. проверить. в целом можно. причем ничего не разбирая но нужно иметь кое какие приборчики. как минимум тестер и ноутбук. но у меня вопрос. а тембры то скрутить не могли на усилителе?

Тембры нет. В директе всё стояло. Сейчас если на усилителе высоких добавить - их предостаточно. Но кажется это как то неправильно в таком режиме слушать.

Тестер и ноутбук есть.

Не подскажете как проверить не разбирая при помощи тестера и ноутбука?

В краткосрочном пике ничего страшного не произошло, уверен. Один в один была такая же ситуация, плеер на паузе стоял, ребенок поставил ручку громкости на максимум, я не посмотрел на табло и включил. Бахнуло так, сердце в пятки ушло (хорошо в комнате больше не было никого), буквально доля секунды и моноусилители заблокировали сигнал. Ничего не сгорело, не подгорело, все работает как часы.

У Вас, к счастью, очень быстро сработала защита моноблоков, а в случае автора темы система, по его словам, грохотала система недолго, секунды, хотя, обычно в таких случаях человек получает шок, теряется и за секунду может просто не успеть отключить или уменьшить громкость на усилителе на безопасный уровень. А для катушки ВЧ динамика может хватить и микросекунд, что бы "поджарились" звуковые катушки.

Я не с пульта включал. Среагировал практически мгновенно. Но коли уж речь идёт о микросекундах, значит это не имеет значение

Ещё такой момент - сигнал подавался с телевизора по оптике. Он почему то намного слабее сигнала со звуковой карты, передаваемого по аналогу. По ощущениям как минимум в два раза. Надеюсь, что это могло спасти. Да вроде и мощность акустики с запасом. Ну не должен же усилитель с 60 Вт. спалить акустику рассчитанную на нагрузку до 150 Вт.

Учитывая, что площадь меньше - 3.5*3.0. И время второй час ночи. Тишина. Если завтра не отпишусь - значит меня соседи убили ((

Мои видели как я заносил Opticon 6 домой. У меня теперь иммунитет ;)

Спасибо всем за ответы! Завтра спокойно послушаю и отпишусь.

А вообще не жалею ни о покупке, ни о сегодняшнем происшествии. Хоть какие то впечатления в жизни. А то до покупки системы постно всё было: работа-дом-сериал и мечты о Hi-Fi

Свипом погоняйте, на слух, без всяких приборов. Если при изменении частоты, звук бззз не проскочит, с вероятностью 99% всё обошлось.

А что значит "погонять свипом"? Яндекс что-то не то выдаёт

Свип-тон, от низкого к высокому. Тестовый сигнал.

Погонял - никаких артефактов не заметил

У энкодеров с "бесконечным" ходом тут великое преимущество - в выключенном состоянии можно тереть сколько угодно без подобных рисков :) а во включенном сразу же предупредят индикацией на дисплее

Полностью согласен. У Техникса именно такой "бесконечный" - вот и привык

Пригласил сегодня в качестве независимого эксперта дочку - она своими молодыми ушами послушала. Говорит, всё как раньше, даже если не лучше.

Уже договорился с мастером, чтобы прозвонить динамики, но в итоге передумал - не могу такое кощунство позволить.

Сегодня долго слушал. Сравнивал. Вобщем кажется, что всё нормально. Немного сомнения остались, но пока так поживём. Тем более, что звук цепляет также, как раньше. Попробую где-нибудь новые пищалки достать, так на всякий случай. Будет неспокойно - поменяю.

Ещё раз благодарю всех отписавшихся за поддержку! Тем более, что я тусуюсь здесь давно - несколько лет настраивался на покупку и "знаю" заочно многих. Катерина, Onkyo у меня благодаря Вашим постам!

Всем хорошего звука! Ну и про громкость не забывайте ))

Вам Igor Golochshapov хорошо посоветовал, если все ОК, то нечего переживать.

P.S. свою АС тоже протестировал)

Ничего не будет, динамики подключены через фильтра, поэтому низкие со средними не попали, а высоких изначально меньше. Да и усилитель дохлый что бы что то там спалить за несколько секунд. Это надо как минимум 200 честных ватт на канал и слушать пару минут на выкрученной на максимум громкости, вот тогда будет результат. Так что не заморачивайся.

В том и дело, что дохлый быстрее спалит, чем мощный.

А я вот умудрился спалить (или может был брак) твиттер АС Polk Audio S15, "дохлым" Denon PM-720AE когда гонял тестовый диск, при этом регулятор громкости не выкручивал даже до половины, а примерно на 10-11 часов.

И транзисторы в усилителе могут вылетать ..я бы на вашем месте упаковал бы все побыстрее и продал скроее ну его на фиг ..а то вдруг как на звук повлияет ..да влипли вы не позавидуешь. я тут тоже потенциометр задел рукой ..до сих пор нервничаю ..хотел застрелится по началу.

Совесть не позволит ((

Случай, видимо, не гарантийный? Акустике всего три месяца

Ваш сарказм, совершенно неуместен.

Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Акустика

⭐ ⭐ ⭐ ⭐ ⭐ В процессе установки новой акустической системы у владельца может возникнуть следующая задача – как подключить твитеры (пищалки), чтобы они работали качественно и без проблем?

Суть вопроса в сложности устройства современных стереосистем. По этой причине на практике нередко бывают случаи, когда установленные пищалки либо работают с искажениями, либо не работают вообще. Придерживаясь правил установки, можно избежать возможных трудностей – процедура окажется максимально быстрой и простой.

Что такое твитер?

Современные твитеры являются разновидностью источников звука, задача которых заключается в воспроизведении высокочастотной составляющей. Поэтому их так и называют – высокочастотные динамики или пищалки. Следует заметить, что, имея компактные размеры и специфическое предназначение, пищалки легче установить, чем большие динамики. Они издают направленный звук, и их проще разместить для создания качественной детализации и точной прорисовки звукового ряда, которые сразу же почувствует слушатель.

В каких местах рекомендовано устанавливать высокочастотные динамики?

Уголки зеркал. В процессе поездки они не будет вызывать дополнительный дискомфорт. Притом красиво впишутся в интерьер транспортного средства;
Приборная панель. Монтаж можно выполнить даже с помощью двухстороннего скотча;
Подиумы. Здесь есть два варианта. Первый – поставить твитеры в штатный подиум (который идёт в комплекте с пищалкой), второй – изготовить подиум самостоятельно. Последний случай более сложен, но при этом гарантирует более качественный результат.

Куда лучше всего направлять твитеры?

Проектируя автозвук, можно выбрать один из двух вариантов:

каждый твитер направляется на слушателя. То есть, правую пищалку направляют на водителя, левую – также на него;
Диагональная установка. Другими словами, твитер справа направляется на левое сиденье, в то время как левый динамик – на правое.

Особенности подключения

Пищалка – это элемент стереосистемы, задачей которого является воспроизведение звука частотой от 3000 до 20 000 герц. Магнитола же выдаёт полный спектр частот, начиная от пяти герц и заканчивая 25 000 герцами.

Пищалка может качественно воспроизвести только автозвук, частота которого составляет минимум две тысячи герц. Если на неё подать более низкочастотный сигнал, он не будет воспроизводиться, а при достаточно большой мощности, на которую рассчитаны средне- и низкочастотные динамики, пищалка может выйти из строя. При этом о каком-либо качестве проигрывания не может быть и речи. Для долговечной и надежной работы пищалки следует избавиться от низкочастотных составляющих, которые присутствуют в общем спектре. То есть, сделать так, чтобы на неё попадал только рекомендованный диапазон рабочих частот.

Первым и самым простым способом отсечения низкочастотной составляющей является последовательная установка конденсатора. Он хорошо пропускает высокочастотную полосу частот, начиная от двух тысяч герц и более. И не пропускает частоты ниже 2000 Гц. По сути, это простейший фильтр, возможности которого ограничены.

Как правило, конденсатор уже присутствует в составе акустической системы, поэтому в дополнительном приобретении не нуждается. Подумать об его покупке следует в том случае, если владелец решил обзавестись бывшей в употреблении магнитолой, и не нашёл конденсатор в комплекте твитера. Выглядеть он может следующим образом:

Специальная коробочка, на которую подаётся сигнал и далее передается напрямую к пищалкам.
Конденсатор смонтирован на проводе.
Конденсатор встроен непосредственно в сам твитер.

Если вы не увидели ни одного из перечисленных вариантов, следует докупить конденсатор отдельно и установить своими руками. В радиомагазинах их ассортимент велик и многообразен.

Диапазон фильтруемых частот зависит от типа установленного конденсатора. Например, владелец может установить конденсатор, который будет ограничивать диапазон частот,подаваемых для колонок на уровне трех или четырех тысяч герц.

Обратите внимание! Чем выше частота сигнала, подаваемого на твитер, тем большей детализации звука можно добиться.

При наличии двухполосной системы можно сделать выбор в пользу среза от двух до четырех с половиной тысяч герц.

Подключение

Подключение твитера выглядит следующим образом, он подключается на прямую к динамику который расположен у вас в двери плюс твитера подключается к плюсу динамика а минус к минусу, при этом конденсатор должен присоединяться к плюсу. Более подробно какой цвет провода к какой колонке подходит смотрите в схеме подключения магнитолы. Это практический совет для тех, кто не знает, как подключить твитеры без кроссовера.
Альтернативный вариант подключения, это — использование кроссовера. В некоторых моделях акустических систем для авто он уже имеется в комплекте. Если отсутствует,можно приобрести его отдельно.

Другие особенности

На сегодняшний день самым распространенным вариантом твитера является электродинамическая система. Конструктивно она состоит из корпуса, магнита, катушки с обмоткой, диафрагмы с мембраной и запитывающих проводов с клеммами. При подаче сигнала, в катушке протекает ток, образуется электромагнитное поле. Оно взаимодействует с магнитом, возникают механические колебания, которые передаются на диафрагму. Последняя создаёт акустические волны, слышен звук. Чтобы повысить эффективность звуковоспроизведения, мембрана имеет специфическую купольную форму.Автомобильные твитеры, как правило, используют шелковые мембраны. Для получения дополнительной жесткости мембрану пропитывают специальным составом. Шелк характеризуется возможностью более эффективно справляться с высокими нагрузками, температурными перепадами и сыростью.В наиболее дорогих твитерах мембрана изготовляется из тонкого алюминия или титана. Встретить подобное можно только на очень престижных акустических системах. В обычной аудиосистеме автомобиля они попадаются довольно редко.
Наиболее же дешевым вариантом является бумажная мембрана.

Помимо того, что звучание хуже, чем в двух предыдущих случаях, такое оборудование имеет крайне малый срок эксплуатации. И это неудивительно, поскольку бумага не может обеспечить качественную работу твитера в условиях низкой температуры, повышенного уровня влажности и высокой нагрузки. Когда машина повышает обороты двигателя, может ощущаться посторонний звук.

Не забудьте, что настроить пищалку можно и с помощью магнитолы. Даже в самых дешевых моделях имеется возможность настройки высоких частот. В частности, модели среднего ценового диапазона имеют встроенный эквалайзер, значительно упрощающий задачу.

Видео как установить твитеры

Заключение

И напоследок, есть желание помочь проекту? Подписывайся на группу “Вконтакте” и “Instagram”. Спасибо, и добро пожаловать в банду 😉

Твитер (от английского tweet – щебетать, чирикать) динамик, предназначенный для качественного воспроизведения высокочастотных звуков слышимого диапазона (2000-20000 Гц). Зачем же он нужен?

Во-вторых, наличие твитеров необходимо, если вы цените хороший звук и решили установить в автомобиль компонентную акустику, т.е., такую акустику, в которой каждую полосу частот озвучивает отдельный динамик: ВЧ – твитеры, СЧ – широкополосные динамики, НЧ – сабвуферы. Несмотря на всю перспективность коаксиальной акустики, компонентная пока считается наилучшим решением для обеспечения чистоты и качества звука.

Установка и подключение твитеров.

Прежде чем приступить к выбору модели твитеров, будет нелишне определиться с местом их установки. Установка твитеров имеет несколько особенностей, о которых нельзя забывать, чтобы не разочароваться в их приобретении:

Исходя из перечисленных требований, наиболее удачными местами установки твитеров являются двери, уголки зеркал, приборная панель, боковые стойки.

Поэтому большинство твитеров снабжается простейшим кроссовером – обычным конденсатором, достаточно эффективно фильтрующим низкочастотные колебания. Как правило, такой конденсатор входит в комплектацию самого твитера и либо уже припаян к клемме, либо к монтажным проводам, с помощью которых следует производить подсоединение твитеров к усилителю (магнитоле). Перед подключением твитеров убедитесь, что конденсатор присутствует в цепи каждого твитера, иначе первое же включение акустики может оказаться для твитеров последним. Если конденсаторов нет, не беда – их можно подобрать, воспользовавшись формулой

и припаять их к плюсовым клеммам твитера.

Характеристики твитеров.

Цены на различные модели твитеров отличаются в десятки раз – от тысячи рублей до десятков тысяч. Свою лепту в цену вносят как марка твитера, так и его характеристики – можно подобрать модель на любой кошелек, но следует иметь в виду, что класс твитера должен соответствовать классу остальных компонентов аудиосистемы. Как нет смысла устанавливать дорогие твитеры рядом с простыми дешевыми широкополосниками, так и нет смысла экономить на твитерах в Hi-End аудиосистеме.

Диаметр твитеровменяется от 2 до 10 см, модели с большой мощностью обычно имеют диаметр больше, но явной взаимосвязи тут нет, и диаметр твитера следует рассматривать как чисто геометрическую характеристику: маленькому твитеру, как правило, и место найти проще.

Максимальная мощность твитера (PMPO) - это мощность кратковременного (до 2 секунд) сигнала, которую может выдержать динамик без повреждений. Если максимальная мощность усилителя выше, чем максимальная мощность твитеров, следует воздержаться от прослушивания музыки на громкости, близкой к максимальной - особенно музыки с резкими и продолжительными перепадами громкости. Но следует иметь в виду, что стандартной процедуры измерения максимальной мощности не существует и при выборе динамиков ориентироваться лучше не на неё, а на номинальную мощность.

Твитеры отличаются высокой чувствительностью – даже самые дешевые модели обеспечивают показатель в 95 дБ. Но если чувствительность твитеров будет больше чувствительности широкополосных динамиков, то громкость высоких частот будет заметно больше громкости остальных частот. В этом случае либо следует твитеры отодвинуть дальше от ушей слушателя, либо понизить уровень высоких частот на головном устройстве.

Импедансили внутренне сопротивление твитера должно в точности поддерживаться усилителем. Если подключить динамик с импедансом 2 Ом к выходу, рассчитанному минимум на 4 Ом, то выходной каскад усилителя может перегореть, не выдержав вдвое возросших токов. Если же наоборот, подключить нагрузку на 8 Ом к выходу, рассчитанному максимум на 4, то звук динамика будет намного тише, чем если подключение производилось бы правильно.

Твитеры часто подключаются параллельно широкополосному динамику. Следует помнить, что общий импеданс при этом меняется! Он считается по формуле, соответствующей типу подключения.

Подбирая твитер, помните о том, что минимальная частота твитера должна быть ниже максимальной частоты широкополосного (или среднечастотного) динамика – это обеспечит ровную амплитудно-частотную характеристику всей системы.

Максимальная частотатвитера никак не может быть ниже 20000 Гц. Как правило, эту планку выдерживают все модели твитеров. Но у некоторых указана максимальная частота намного выше – 22000, 30000 и даже 50000 Гц. Какой в этом смысл? Разумеется, человеческое ухо таких частот не слышит. Такие частоты скорее являются показателем совершенства аппаратуры и некоторой гарантией того, что уж на слышимом участке до 20000 Гц АЧХ твитера будет максимально ровной.

Перед покупкой твитера обратите внимание на диффузор выбранной модели. Диффузоры купольной формы обеспечивают более широкий звуковой конус и снижают требования к выдерживанию направления на ухо слушателя, но и они же порождают больше отражений в пространстве автомобиля. Сам диффузор может быть сделан из шелка (чаще всего), бумаги (бюджетный вариант, чреватый недолгим сроком эксплуатации) и металла (самый дорогой вариант).

Варианты выбора.

Если у вас возникают проблемы с подбором места установки твитера, выбирайте модель поменьше размером – установить такую будет проще. Такой твитер будет стоить от 2000 рублей.

Если у вас собрана аудиосистема высокой мощности с чувствительностью динамиков выше 95 дБ, то подобрать к ней соответствующие твитеры будет не так уж и сложно, и обойдутся они от 1000 до 3000 рублей.

Вы хотите подключить на 4-омный выход магнитолы твитер параллельно с широкополосным динамиком? Берите и тот и другой с импедансом в 8 Ом – суммарный импеданс как раз будет 4 Ома. Такой твитер будет стоить от 1100 рублей.

Читайте также: